#39 Menschzentrierte Innovation und Change Management

KND – xChange

Klimaneutral digital – der Info-Podcast für den Mittelstand. Wir unterstützen Sie mit konkreten Praxisbeispielen und passgenauen anbieterneutralen Angeboten rund um die Digitalisierung, damit Sie Ihre Klimaziele erreichen. Unser Angebot ist für Unternehmen kostenfrei. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Klimaneutral digital. Sie sind mit Ihrem Unternehmen auf dem Weg zur Klimaneutralität. Wir helfen Ihnen dabei. Egal, wie weit Sie dabei schon gekommen sind, wir sind an Ihrer Seite. Vor allem, wie Ihnen die Digitalisierung dabei helfen kann, das erfahren Sie hier. Mein Name ist Mats Kastning und heute geht es um die Frage, wie man die Menschen am Change-Prozess und Veränderungen teilhaben lassen kann. Dazu ist heute bei mir JJ Link. Würdest du dich bitte selber noch mal vorstellen? Ja, gerne. Danke für die Einladung. Mein Name ist JJ Link. Ich arbeite am Fraunhofer IAU in Stuttgart und dort für das Mittelstand Digitalzentrum Fokus Mensch. Das Mittelstand Digitalzentrum Fokus Mensch kümmert sich rund um menschenzentrierte Innovation und Gestaltung. Wir beschäftigen uns mit den Themen Fairness und Diversität. Auch Wohlbefinden und Resilienz sind so Ziele, von denen wir mehr in der Softwarewelt und in der Arbeitswelt haben wollen. Ein anderes Thema ist noch die digitale Souveränität. Also bin ich mit meinen IT-Systemen, weiß ich da, was ich habe, was ich kann und wie ich es mache? Und natürlich die nachhaltige Transformation und KI sind auch noch so Themen, die wir auf jeden Fall auch mitdenken. Okay, dann steigen wir einfach mal mit einer Frage ein, die mir da jetzt als erstes durch den Kopf gegangen ist. Warum ist es aus deiner Sicht wichtig, die Nutzenden bereits am Entwicklungsprozess teilhaben zu lassen oder überhaupt an Entwicklungsprozessen? Ja, also wenn wir uns anschauen, wer in unserer Gesellschaft Software entwickelt und wie, dann haben wir da eine relativ homogene Gruppe an Menschen. Also natürlich sind das auch alles Individuen, aber natürlich sind das einfach oft Menschen, die studiert haben, oft Männer, weil gerade die Informatikstudiengänge und Ausbildungen, da gibt es eine große Geschlechterdisbalance. Das sind viele weise Menschen und damit haben wir eine relativ kleine Gruppe, die für eine ziemlich breite Gesellschaft die IT-Systeme zur Verfügung stellen soll. Und ja, wie das halt so ist, wenn man es nicht besser weiß, geht man einfach von sich selber aus. Das heißt, man macht Systeme, die für einen selber passen, was aber noch lange nicht heißt, dass sie für die Zielgruppe passen. Es gibt ganz viele Methoden, die man verhindern kann, dass man nur für sich selbst oder für den eigenen Kopf entwickelt. Aber es gibt auch eine Anti-Methode, die finde ich immer ganz witzig oder ganz eingängig, nämlich die iMethodology. Also ich gehe davon aus, dass ich der Nutzer wäre. Damit die Methode nicht zum Tragen kommt, gibt es bei uns im Zentrum Fokus Mensch so einen ganzen Katalog an Methoden, was man einsetzen kann in verschiedenen Entwicklungsstufen von Produkten oder von Software, um das eben zu verhindern, dass man nur von dem ausgeht, was man selber gerne hätte. Macht mich neugierig. Ich kenne es, ich höre ja jetzt zum Beispiel diesen Podcast. Nachdem wir den aufgenommen haben, höre ich den ab und gehe natürlich davon aus, dass ich das so höre, wie es nachher auch alle anderen hören wollen. Also vom Sound her, von der Klangfarbe und so weiter. Oder auch vom Wortschatz. Ich gebe mir Mühe, mich allgemeinverständlich auszudrücken, aber wahrscheinlich wird mir das eine oder andere IT- oder Fremdwort dazwischenrutschen. Darf man zum Beispiel direkt unser Glossar, was man in den Shownotes findet. Also wer nicht jedes Wort verstanden hat, kann da auf jeden Fall nachgucken. Aber wie kann ich es vorher verhindern? Also das sind ja genau alles so Sachen, an die Wörter hatte ich jetzt noch gar nicht gedacht. Aber wie kann ich es verhindern? Also man kann es so verhindern, dass man die Zielgruppe, die Personen, für die man entwickelt, dass man die gut kennt. Dass man die kennenlernt, dass man tatsächlich auch mit ihnen redet. Also wir nennen das User Research. Das heißt, wir möchten wissen, wer sind unsere Nutzerinnen und Nutzer? Wie denken die? Wie sprechen die über ihre Arbeit? Weil da kann man dann sich einfach in der Sprache, die auch verstanden wird, ausdrücken. Also ich meine da jetzt auch gar nicht einfache oder schwere Sprache, sondern Fachbegriffe, die ja auch in Software vorkommen. Und eine Methode, die kommt glaube ich aus dem Marketing, die wird aber auch in der Softwareentwicklung gerne eingesetzt, sind Personas. Personas sind so Stellvertreter, Persönlichkeiten. Das heißt, ich schaue mir meine Zielgruppe an oder meine verschiedenen Zielgruppen und erzähle dann dem Entwicklungsteam Geschichten über die potenziellen Nutzenden. Das heißt, ich mache hier, vielleicht eine Persona, den Tobi, der ist Werkstudent und versucht in seiner Firma Usability und User Experience zu verbessern. Und wie geht der jetzt vor, um Methoden zu recherchieren zum Beispiel? Menschen sind allgemein ganz gut drin, sich in andere rein zu versetzen, wenn sie wissen, in wen. Und das heißt, wir gestalten so ein Plakat. Das kann man dann da auch sich neben dem Schreibtisch hängen. Und da sind dann eben verschiedene Menschen, die später diese Software benutzen könnten, drauf abgebildet mit Name, Foto, Hobbys, Beruf und sonstigem Hintergrund und eben dem, was noch wichtig ist für den Nutzungskontext. Und da versucht man dann auch so ein bisschen gegensätzliche Personas oft darzustellen. Also quasi, wenn Tobi jetzt einfach gar nicht gern Technik nutzt eigentlich, sondern lieber mit Leuten redet, dann schreiben wir das eben auch in die Beschreibung rein und versuchen dann eben uns vorzustellen, wie würde Tobi in dieser Situation handeln. Und das ist zum Beispiel eine Methode, mit der man schon oft viel bessere Ergebnisse bekommt, weil das Entwicklungsteam dann nicht mehr über eine abstrakte Nutzerperson redet, sondern man sagen kann, aus Sicht von Tobi und aus der Sicht von Sandra. Oder wer da auch immer noch dabei ist. Das ist zum Beispiel eine Methode, mit der man das, wo man vorher Interviews macht, die Zielgruppe kennenlernt. Tatsächlich auch ist ganz oft so, dass wir, wir waren schon in Unternehmen und haben gesagt, ja, kennt ihr denn eure Kunden und Kundinnen? Habt ihr mit denen schon gesprochen? Und dann wird uns manchmal auch gesagt, na ja, nö, eigentlich, also wir wissen halt die Verkaufszahlen, aber eigentlich wissen wir gar nicht, wer unser Produkt benutzt, außer dem, dass wir es einfach gut finden. Also das funktioniert so, aber ich glaube, Unternehmen können richtig viel lernen aus Kundenfeedback. Also das ist auch so eine wichtige Sache, sich den ganzen Lebenszyklus eines Produkts auch anzuschauen. Also von der Konzeption bis über die Entwicklung, über den Test und dann aber auch eine Schleife einzubauen, wo man Nutzerfeedback wieder reinholt und dass das so ein iterativer Prozess ist. Spannend. Also ich versuche mir das gerade vorzustellen, wie ich ein Plakat von Tobi an meinem Schnittpult habe, um mir dann zu denken, ja, wie würde er das hören? Gibt es noch weitere Methoden? Ja, viele. Also es gibt standardisierte Fragebögen, Interviewleitfäden, was wir bei Fokus Mensch gern auch benutzen. Es gibt Bedürfniskarten oder so ein Bedürfnismodell, wo wir uns überlegen, in einer bestimmten Nutzungssituation, welche Bedürfnisse werden da adressiert oder spielen da eine Rolle? Zum Beispiel das Bedürfnis nach Sicherheit ist eins. Wenn das nicht erfüllt ist, dann ist die Nutzung von einem System einfach dadurch erschwert, dass Leute unsicher sind. Oder das Bedürfnis nach Stimulation, wenn was, keine Ahnung. Also es gibt natürlich auch Überstimulation. Das heißt nicht, dass es überall blinken und leuchten soll. Aber das ist eben das richtige Maß an Liebhaftigkeit oder an neuen Informationen oder so ist für das jeweilige Anwendungsfeld. Aber eben auch nicht zu viel. Also ein komplett voller Bildschirm kann eben auch dann zu viel davon sein. Und dann schauen wir einfach erst zum Beispiel das Bedürfnis nach Kontrollmöglichkeiten oder auch, dass ich Fehler rückgängig machen kann. Solche Dinge sind diese Bedürfnisse erfüllt. Jetzt hast du sehr viel von Kunden und Anwendungen quasi gesprochen. Wie sieht es denn jetzt mit meinen eigenen Mitarbeitenden aus? Also lohnt es sich da auch, denen klarzumachen, was wir hier veranstalten, wie wir es machen? Ja, also ich glaube, es gibt ja zwei Schienen oder zwei Themen, über die wir jetzt gerade grob reden. Also einmal Change Management und Veränderungen in einem Unternehmen selber und dann Entwicklung in der Produktlinie. Ich glaube, dass es sich bei beidem sehr lohnt, die Beteiligten einfach mit einzubinden und keine Top-Down, nicht nur Top-Down-Entscheidungen zu verkünden, weil das einfach wichtige Kommunikationsprozesse sind, die dann eben auch die Gesamtentscheidung besser machen. Das hat auch ganz viel mit Unternehmenskultur zu tun. Ich glaube, es gibt Unternehmen, da muss man gar nicht viele Worte darüber verlieren. Da ist einfach klar, dass diejenigen, die es betrifft, eben auch gefragt werden, dass ihre Ängste und Sorgen gehört werden, aber auch ihre guten Ideen. Ich glaube, in so einer Unternehmenskultur, da muss man gar nicht viel über Change Management sprechen. Aber wenn es irgendwie große Hierarchiesprünge gibt, die vielleicht nicht überwunden werden können oder einfach gar nicht so dieser Austausch auch da ist, ich glaube, da lohnt es sich, das zu versuchen. Und bei der Softwareentwicklung ist es auf jeden Fall wichtig, um einfach nicht an der Zielgruppe vorbei zu entwickeln. Bei letzterem leuchtet mir das sofort ein, aber da werde ich auch das Feedback ja auch irgendwann haben. Entweder wird meine Software benutzt und gekauft oder eben nicht. Ja, wobei das ja nicht so binär ist. Das ist ja nicht so, alle machen das oder alle machen das nicht. Sondern? Sondern vielleicht habe ich dann drei Sterne im App-Shop statt vier oder so. Also es ist ja nicht so ein schwarz-weiß-Ding, dass man sagt, die Software ist richtig für, also ganz oder gar nicht tauglich. Aber es gibt auf jeden Fall Methoden, mit denen die Usability, aber auch die User Experience, das heißt, das Erlebnis, ein Produkt zu verwenden, verbessert werden können. Jetzt gehen wir mal im zweiten Schritt auf die eigenen Mitarbeitenden. Warum sollte ich das da machen? Aus Sicht einer Leitungsfunktion kann ich, also meine Mitarbeitenden haben ja ein gewisses Wissen oder ein Prozesswissen oder ein Ablaufwissen. Und wenn ich da was ändern möchte, dann, glaube ich, ist es auch immer eine gute Idee, ja, mit den Mitarbeitenden zu sprechen. Schaut mal, folgende Veränderungen sind geplant. Wie seht ihr das? Gibt es was, was ihr denkt, was wir beachten sollten? Natürlich gibt es da auch so ein bisschen formalisierte Dinge, wie zum Beispiel eine Mitarbeitendenvertretung oder Personalräte. Das heißt, da Leute, die quasi gewählt wurden von der Belegschaft, um vielleicht auch solche Veränderungsprozesse mit auszuhandeln. Aber ich glaube, auch bei kleineren Unternehmen, wo es keinen Betriebsrat gibt, macht es Sinn, frühzeitig Veränderungen, die angedacht sind, zu kommunizieren und eben auch zu sagen und also einfach zu erfragen, welche Ideen die Belegschaft dazu hat. Jetzt ist es ja wie so häufig, das ist anstrengend. Was ist denn mein Benefit davon? Also was habe ich davon, beziehungsweise was haben auch meine Mitarbeitenden davon? Also sowohl beim Thema Change Management als auch beim Thema User Experience geht es darum, eigentlich zufriedenere und vielleicht auch gesündere Mitarbeitende oder Kunden zu haben, weil es einfach bessere Prozesse am Ende dabei rauskommen. Oder auch, wenn es sich auch besser fühlt, wenn man merkt, man wird ernst genommen oder die eigenen Anliegen werden gesehen und gehört. Dass es dann unter Umständen auch Situationen gibt, wo man trotzdem vielleicht nicht die Wunschlösung von allen erreichen kann, das ist klar. Aber eine klare Kommunikation, wir haben uns aus diesen und jenen Gründen für den und den Weg entschieden, hilft auf jeden Fall. Und ich denke, gerade so in Zeiten, wo wir über Fachkräftemangel reden und über auch psychische Belastungen bei der Arbeit, ist es auf jeden Fall ein sehr lohnenswertes Ziel, leistungsfähige und gesunde Mitarbeitende zu haben, die dann auch nicht wegen Frustration irgendwie so sich ständig krank melden müssen. Also ich glaube, da gibt es viele gute Gründe dafür. Also du würdest wirklich sagen, dass es tatsächlich auch für die Mitarbeiterinnen, die Gesundheit der Mitarbeitenden was bringt, sie in solche Prozesse rechtzeitig einzuweihen? Ja, auf jeden Fall. Also nichts ist so schädlich wie Frustration. Also es werden ja auch Arbeitsprozesse gestaltet und also da hinzuschauen und sich zu überlegen, an welchen Stellen haben wir denn hier Dinge, die vielleicht unangenehm sind, die problematisch sind und die wir vielleicht aber auch besser machen können, das ist, glaube ich, sehr lohnenswert. Wenn ich jetzt den Podcast hier höre und mir denke, ja, das ist was für mich, das kann ich bei mir im Unternehmen vielleicht auch mal umsetzen, wie gehe ich ran an das ganze Thema? Wie lege ich los? Ja, aber am besten ist es, sich erst mal so ein bisschen einzulesen und auch zu überlegen, wen habe ich denn in meinem Unternehmen? Welche Stakeholder nennen wir die? Also welche Gruppen von Menschen, die an einem Prozess oder ein bestimmtes Interesse haben? Also zum Beispiel, wenn ich jetzt KI nutzen möchte in meinem Unternehmen, dann ist ja zum Beispiel die Frage, wo fange ich an damit und wen lasse ich da was machen? Jetzt kann man natürlich hingehen und sich beraten lassen und dann irgendein Produkt einkaufen und das dann den Mitarbeitenden vorsetzen und sagen, hier, wir haben da ja mal was vorbereitet und jetzt kommt bitte damit klar. Das ist nicht so, wie ich glaube, dass es gut funktioniert, sondern ich glaube, dass da auch zum Beispiel Ehrlichkeit ein ganz, ganz großer Punkt ist, zu sagen, also mit dieser KI gibt es hier neue Technologien. Wir wissen noch nicht so genau, wie die uns helfen können in unserem Unternehmen, aber wir möchten es rausfinden. Und quasi auch zu sagen, dass man sich gemeinsam auf so einen Lernprozess macht. Ich glaube, das ist ganz gut, auch wenn höhere Hierarchien nicht so tun, als würden sie alles wissen, auch wirklich ehrlich sind und sagen, wir sind jetzt dabei rauszufinden, wie das geht, was uns da was bringt und wir möchten uns gemeinsam auf den Weg machen. Also die Botschaft natürlich, also glaubwürdig an den eigenen Mitarbeitenden kommunizieren und zu sagen, hey, wenn ihr Ideen habt, dann teilt uns die doch bitte mit. Also da kann zum Beispiel eine Mitarbeitendenversammlung oder ein Betriebsratsbegriff, also eine Umfrage oder also einfach eine Art von Austausch oder auch zum Beispiel Treffen in den verschiedenen Bereichen zu dem Thema können irgendwie ein gutes Beteiligungsformat sein. Man kann sich da natürlich auch Hilfe von außen dazu holen. Also manchmal ist es ganz gut, wenn solche Diskussionen von anderen moderiert werden. Genau, und wir hatten das mit verschiedenen Unternehmen mal gemacht, dass wir gesagt haben, also dass wir quasi mit der Geschäftsführung sind wir losgegangen, haben gesagt, hier, was könntet ihr euch denn vorstellen in den verschiedenen Bereichen, wie KI eingesetzt werden kann, haben dann aber auch mit den Mitarbeitenden aus den verschiedenen Bereichen die auch nochmal gefragt. Und da ist es auch, finde ich, wichtig, dass man nicht nur Führungspositionen einlädt, sondern auch wirklich von Sachbearbeitern oder von Produktionsmitarbeitenden, also von allen auf allen Hierarchiestufen Meinungen oder so ein Bild einfängt, damit es ein großes Ganzes wird. Genau, und dann haben wir das eben am Ende wieder zusammengetragen und dann gab es noch eine Präsentation oder eine Auftritt, sowas ja inzwischen auch online als Stream oder so zur Verfügung gestellt, wo dann eben auch quasi so dieser Rückkanal auch wieder bedient wurde, dass die Leute nicht nur befragt wurden, sondern auch wussten, was haben die anderen gesagt und wie geht's. Das heißt, diese Kommunikation in Gang bringen, das ist, glaube ich, ganz wichtig. Für wen funktioniert es und für wen funktioniert es vielleicht auch nicht? Also gibt es Firmenbereiche oder gibt es Unternehmen oder Strukturen, wo du sagen würdest, da ist es schwierig, sowas mit solchen Methoden anzusetzen? Ich glaube, das ist auch gar nicht unbedingt eine Methode, sondern eher eine Haltung. Die Gesundheit und das Wohlbefinden von den Mitarbeitenden ins Zentrum zu stellen und zu sagen, uns ist wichtig, dass es unseren Leuten gut geht und vielleicht, also klar, eine Firma muss immer wirtschaftlich auch arbeiten, aber zu sagen, wir machen jetzt nicht immer die billigste Variante, sondern wir machen die, mit der es uns langfristig besser geht, das ist auch eine Art von Nachhaltigkeit, eben zu schauen, kann ich meine Mitarbeitenden in all ihrer Vielfalt irgendwie so eben denen die Systeme zur Verfügung stellen, mit denen sie gut arbeiten können? Oder muss ich mich quasi beschränken und immer den gleichen Typ von Menschen einstellen, damit das funktioniert? Und ich glaube, dass dieses, also das ist ja auch eine gute Übung, Veränderungsprozesse einfach ganz bewusst mitzumachen. Denn wenn dann noch Veränderungen kommen, mit denen man vielleicht nicht gerechnet hatte oder auf die man keinen Einfluss hat, dann lohnt sich das ja auch, darauf vorbereitet zu sein und einen guten Umgang damit zu haben. Würdest du auch sagen, dass es eine Firma und ein Unternehmen resilienter macht? Ja, ich denke schon. Also die Kommunikation darüber, wer macht hier was und warum machen wir es so? Und wie können wir vielleicht auch gemeinsame Lösungen finden? Das, ja, glaube ich schon. Das macht ein Unternehmen stabiler oder weniger anfällig für Marktveränderungen. Dann, weil es auch bei uns im Namen mit drinsteht, Thema Klima, Thema Nachhaltigkeit. Wo nutzt es oder wie nutzt es solche Veränderungsprozesse so zu kommunizieren beim Thema Nachhaltigkeit? Ja, das Thema Nachhaltigkeit ist ja eins, wo wir einfach ganz viele Leute mitnehmen müssen und wo das auch nichts hilft, wenn ein paar vorangehen und das machen und die anderen nicht mitziehen. In der Softwareentwicklung gibt es jetzt gerade so einen Shift von menschenzentrierter Gestaltung zu quasi menschheitszentrierter Gestaltung. Oder auf Englisch heißt das von Human-Centered Design zu Humanity-Centered Design. Das heißt, dass man sich eben auch überlegt, was bedeutet das, was ich jetzt mache für in zehn Jahren oder für den ganzen Lebenszyklus von einem Produkt? Das heißt also weg von der Betrachtung des aktuellen Moments und bis ich es verkauft habe, sondern auch zu überlegen, ja, und wenn das Produkt dann eben nicht mehr gebraucht wird, wie führe ich das wieder zurück oder welche anderen Effekte gibt es denn da noch? Also was diese Beteiligung eben auch bringt, ist, dass eine soziale Nachhaltigkeit eben auch mitgedacht wird. Das heißt, wie ich vorhin ja gesagt habe, wenn unser Entwicklungsteam vielleicht diverser besetzt ist, das heißt, wir Menschen verschiedener Geschlechter drin haben, vielleicht ältere und jüngere und vielleicht auch in den ganzen Diversitätsdimensionen. Wir können nicht alle Dimensionen vielleicht in diesem Team abbilden, aber wir können was darüber lernen. Das fördert auf jeden Fall, dass die Arbeitswelt einfach für mehr Menschen besser zugänglich wird und dass mehr Menschen dort ihren Platz finden können, an dem es ihnen gut geht. Wo siehst du da aktuell jetzt die größten Hürden und Widerstände? Ich glaube, eine Hürde ist, dass Unternehmen unter großem Druck sind und das Gefühl haben, es muss sich in erster Linie wirtschaftlich rechnen. Und ich glaube, da ist es wichtig, die eigenen Mitarbeitenden eben auch als eine ganz, ganz wertvolle Ressource zu begreifen und von der man möchte, dass sie auch da bleiben. Und wir möchten ja keine, nicht eine erhöhte Fluktuation haben, nur weil das Arbeiten in dem Betrieb auf Dauer psychisch nicht gut tut oder so. Also dieser Wirtschaftlichkeitsdruck, den sehe ich als eine große Hürde. Und sonst, ich glaube, einfach sich dessen bewusst zu sein, also Bildung dazu, was die Vorteile davon sind, eine menschenzentrierte Entwicklung zu haben. Das ist ja auch ein Teil von dem, was wir beim Mittelstand Digitalzentrum Fokus Mensch machen, dass wir sagen, ihr habt folgende Vorteile davon, wenn ihr es eben menschenzentriert macht und methodisch mit Methoden, die erprobt sind. Jetzt haben wir über sehr viele Dinge gesprochen. Gibt es noch was, über das wir nicht gesprochen haben, von dem du meinst, es müsste aber noch besprochen werden? Also eine Botschaft, die ich noch mitgeben möchte, ist, ich glaube, es lohnt sich immer nachzufragen und nicht Annahmen zu treffen darüber, was wer brauchen kann oder gern hätte. Und dass es auch wirklich sich oft lohnt, dran zu bleiben, bis man verstanden hat, wer, warum, was und wie macht. Gerade in so Arbeitsprozessen, aber auch auf einem ganz kleinen Level in der Bedienung von Software. Also wir machen oft nutzenden Tests und schauen dabei, schauen einfach Menschen dabei über die Schulter, wie sie mit irgendwas umgehen und sagen, warum hast du jetzt da geklickt und nicht da? Und das also sowohl auf einem größeren Level als auch auf dem kleinen Level hilft das einfach. Und bei der Beteiligung, da wollte ich noch zwei Methoden erwähnen, die ich ganz toll finde. Und zwar gibt es zum einen das Design Thinking. Das ist eine Methode, wo man mit Bastelmaterialien eben auch versucht, kreative Prozesse in einem Team so greifbar zu machen, also konkreter zu machen, die zu konkretisieren. Und eine andere Methode ist, dass wir spielen ganz oft Lego mit unseren Kunden. Da denkt man so erst mal, ja, wie Lego. Aber das ist eine Methode, mit der man eben auch Dinge, die man jetzt bewusst, die wir bewusst nicht aussprechen könnten, greifbar machen kann. Das heißt, die Aufgabe ist dann zum Beispiel, baue mal, also nicht eins zu eins als Architekturmodell, aber baue mal metaphorisch dich an deinem Arbeitsplatz. Und dann erzählen Leute manchmal Dinge, von denen sie selber gar nicht wussten, dass sie sie wissen, weil es einfach die Kreativität auf einem anderen Level anzapft, als wenn man das jetzt verbal oder aufschreiben müsste. Dieses Bildliche und Haptische von diesen Lego-Steinen, das ist manchmal so ein Eisbrecher, wie man an ganz coole neue Ideen kommen kann. Vielen Dank, JJ Ling, dass du dir die Zeit genommen hast für das ausführliche Gespräch. Wenn Sie noch Fragen haben, schicken Sie uns eine Mail und wir kümmern uns. Alle Infos zur Folge, weiterführende Links und natürlich auch einen Kontakt zu unseren Expertinnen finden Sie in den Show Notes. Ich bin Mats Kastning und würde mich freuen, wenn Sie auch in der nächsten Folge wieder dabei sind. Und bis dahin wünsche ich uns allen ein gutes Klima. Ciao. Klima neutral digital gehört zu Mittelstand digital. Das Mittelstand Digital Netzwerk bietet umfassende Unterstützung bei der Digitalisierung. Gefördert vom Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz. Alle Informationen finden Sie unter klima-neutral-digital.de. Konzept und Produktion Audio Textur. Untertitel der Amara.org-Community