#46 Kreislaufwirtschaft

Folge – Kreislaufwirtschaft

Klimaneutral digital – der Info-Podcast für den Mittelstand. Wir unterstützen Sie mit konkreten Praxisbeispielen und passgenauen, anbieterneutralen Angeboten rund um die Digitalisierung, damit Sie Ihre Klimaziele erreichen. Unser Angebot ist für Unternehmen kostenfrei. Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Klimaneutral digital. Sie sind mit Ihrem Unternehmen auf dem Weg zur Klimaneutralität. Wir helfen Ihnen dabei, egal wie weit Sie dabei schon gekommen sind. Wir sind an Ihrer Seite. Vor allem, wie Ihnen die Digitalisierung dabei helfen kann, das erfahren Sie hier. Mein Name ist Mats Kastning und heute sprechen wir über intelligente Kreislaufwirtschaft. Denn die Zeiten von Take, Make, Waste sind vorbei. Wer heute zukunftsfähig wirtschaften will, muss Kreisläufe schließen. Und das klug, digital und nachhaltig. Aber was bedeutet das eigentlich in der Praxis? Diese und hoffentlich noch ganz viele andere Fragen beantwortet mir heute Christoph Sukup. Würdest du dich bitte selber noch mal kurz vorstellen, Christoph? Ja, hallo und danke für die Einladung. Ja, Christoph Sukup, mein Name ist ja gefallen. Man hört es vielleicht noch ein bisschen österreicher gebürtig, lebe mein halbes Leben aber jetzt im süddeutschen Raum und arbeite von hier auch jetzt im sechsten Jahr als Berater für die Zimmerkreislaufwirtschaft. Wir sagen immer, wir begleiten und wenn ich von wir spreche, dann sind wir zu dritt in unserem kleinen Steinbeiß-Beratungszentrum Circular Economy. Wir begleiten natürlich nicht den ganzen Mittelstand, aber den Mittelstand, der das möchte auf seiner Reise in die Kreislaufwirtschaft. Ich habe selber einen betriebswirtschaftlichen Hintergrund, habe lange in der Automobilindustrie gearbeitet, an ganz verschiedenen Aufgaben. Meine letzte war aber die Verantwortung für nachhaltigen Einkauf, also Responsible Sourcing nennt man das heute. Da ging es dann auch stark um das Thema Menschenrechte und was das möglicherweise mit dem Automobil zu tun hat, wie Menschen da in Lieferketten arbeiten. Und das war für mich so ein Einstieg, wirklich nochmal tiefer in dieses Thema Nachhaltigkeit oder eigentlich eben jetzt intelligente Kreislaufwirtschaft, was gar nicht unbedingt ein nachhaltiges Thema ausschließlich ist, einzusteigen. Ja, da steigen wir doch auch direkt damit ein. Kreislaufwirtschaft, das ist jetzt, das kann ganz viel sein, kann aber auch was ganz Kleines sein. Was ist es für dich? Vielleicht fangen wir damit an, was es für viele ist, wenn sie das Wort hören. Wir haben ja ein Gesetz in Deutschland seit, glaube ich, 1994. Das nennt sich Kreislaufwirtschaftsgesetz und es ist eigentlich ein Abfallwirtschaftsgesetz. So hieß es auch zuvor. Und damit hat sich aber eigentlich so eine Denke eingeschlichen, dass alles, was wir Richtung Kreislaufwirtschaft tun, eigentlich im Recyclinghof passiert. Wir bringen die Sachen dahin und da kümmert sich dann jemand drum und der macht es schon richtig. Wir sind auch Recycling-Weltmeister. Ich glaube, Österreich ist da gar nicht viel hinterher, aber Deutschland ist Recycling-Weltmeister. Aber das heißt immer eben am Recyclinghof und nicht dort, wo wir es eigentlich haben wollen, nämlich in den industriellen Fertigungsprozessen. So, das ist das Verständnis, mit dem wir heute noch leben. Viele haben das im Kopf und das ist auch ein Stück weit ein Roadblock. So ein bisschen wie in Albanien, sagen wir andersherum, so ein bisschen wie in Deutschland, wo wir zuerst ein Festnetz eingeführt haben, dann ein Mobilfunknetz. Deswegen ist das Mobilfunknetz auch nicht wirklich gut. Wenn wir jetzt nach Afrika oder Albanien, wo sie sich selber kennen gehen, da hatten die kein wirkliches Festnetz und sind gleich aufs Mobilfunknetz gegangen. Deutlich besser als das, was wir in Deutschland haben. So ähnlich ist es mit der Kreislaufwirtschaft. Weil wir eben so gut sind im Recycling, fällt es uns so schwer, besser zu werden mit der intelligenten Kreislaufwirtschaft. So, jetzt aber zu deiner Frage. Was ist Kreislaufwirtschaft? Du hast eingangs gesagt, take, make, waste ist vorbei oder take, make, use, lose, wie wir gerne sagen, weil wir unter anderem eben einfach einen Ressourcengebrauch haben, der in Summe sich auf drei Erden beläuft. Und das ist nur bei den nachwachsenden Ressourcen. Bei den nicht nachwachsenden Ressourcen ist es ja sowieso endlich. Da braucht man gar nicht rechnen, sondern es ist klar, es geht irgendwann zu Ende. Und um dem zu begegnen, kannst du einfach, das versucht die Kreislaufwirtschaft, ganz anders an Produzieren und Produkte, die wir für den täglichen Bedarf brauchen, herangehen. Du kannst eben sagen, ich entwickle ein Produkt so, dass ich am Ende seiner ersten Nutzung, wir sprechen immer vom Produktlebensende, ein Produkt für eine zweite Nutzung, entweder es ist, also so wie es ist, vielleicht ein bisschen überarbeitet, weiter nutzen kann, oder es zumindest die Komponenten, die da drin enthalten sind, oder zumindest die Materialien, die da drin stecken, in die Wiederverwendung gehen können. Also eben nicht auf den Recyclinghof müssen, um dann zum Beispiel mit wahnsinniger Energie aufgeschmolzen, geschreddert und kleingekloppt zu werden zunächst, sondern eben das Produkt, das Bauteil, das Material, es ist, in die weitere Verwendung zu bringen. Das ist die Grundidee der Kreislaufwirtschaft. Genau, ganz kurz da an der Stelle, wo ist jetzt der genaue Unterschied, ob ich jetzt ein Produkt in die Kreislaufwirtschaft bringe oder zum Recyclinghof, ist das keine Kreislaufwirtschaft? Doch, und wir werden ja vielleicht nochmal ein bisschen über Kreisläufe sprechen. Es gibt sozusagen kleinere und größere Kreisläufe. Wir versuchen, ein Produkt in der Kreislaufwirtschaft immer in seinem höchstwertigen Status oder in seinem hochwertigsten Status zu bewahren. Das heißt, ich habe ein Mobiltelefon, egal jetzt welcher Marke, wenn ich es schaffe, das Mobiltelefon weiter zu nutzen, dann ist vielleicht ein bisschen Reparatur notwendig, dann muss vielleicht mal ein Bauteil getauscht werden, ein Akku, das kennen wir heute alle, und dann kann es weitergehen mit einem weiteren Produktleben. Das checkt nochmal jemand, der einen Blick darauf hat, gibt dafür eine Gewährleistung und schon geht es weiter. Also ein gewisser Energieeinsatz ist da, nämlich die Arbeitskraft und vielleicht noch ein bisschen Transport des Telefons in die Stelle, wo es repariert wird und wieder zurück. Aber ansonsten kann es weitergehen wie bisher. Jetzt stellen wir uns vor, dieses Telefon landet, das landet ja nicht am Recyclinghof, sondern das landet üblicherweise zum Beispiel in einer Hochtemperaturschmelzeanlage, wie es in Leverkusen steht. Da habe ich ein funktionierendes, ganzes Telefon, schmelze das bei Temperaturen von 1200 Grad bis zu auf, in Klammern, das ist wahnsinnig viel Energie, was da reingeht, meistens noch fossile Energie, um dann zum Beispiel das Gold, das da drinsteckt, wieder zu erschließen. Dann bin ich aber wieder zurück auf los, nämlich beim Gold. Und dann kann ich anfangen, mit dem Gold, das als dünne Beschichtung auf irgendwelche Platinen aufzubringen, damit da die Kontakte ewig halten und nicht rosten. Dann kann ich sozusagen den Kunststoff, den ich vorher aufgeschreddert und wieder eingeschmolzen habe, auch mit Energie wieder zu irgendeinem Bauteil zusammenbringen und so weiter und so fort. Und bin dann wieder am gleichen Punkt, wie vorher, wenn ich das im Telefon habe, nur mit ungleich mehr Energieansatz. Das ist der große Unterschied. Das heißt, wir versuchen genau deswegen die Kreisläufe klein zu halten, weil wir möglichst im Produkt bleiben wollen und nicht so sehr über die energetischen Umwege quasi wieder zurück auf los. Jetzt ist für mich das Telefon oder das Mobilfone so ein Beispiel, ich will das neue Modell haben, was ja ganz viele dann immer das neueste Modell von irgendwas haben wollen. Wie kommt man in diesen Kreislauf rein? Also wie stelle ich mir jetzt vor, so ein Mobiltelefon, das kann ja nicht endlos wieder aufgepimpt werden. Das muss ja irgendwann recycelt werden. Ja, also ich führe ganz oft dieses Gespräch, 100% Kreislaufgeschäft, das geht ja gar nicht. Ja, das stimmt. Aber wir sind heute in Deutschland rechnerisch bei 14%, da ist noch viel Luft, bis wir über das Thema reden müssen, sind es jetzt 80, 90 oder 100% Kreislauf. Das ist vielleicht mal so die allgemeine Antwort auf deine Frage, aber du fragst natürlich auch danach, was hat das vielleicht auch mit unserer Haltung zu tun und natürlich steckt da auch ein bisschen sozusagen an der eigenen Nasepacken dahinter, im Sinne von sich auch mal selbst zu hinterfragen, was brauche ich wirklich und muss es wirklich immer das Neueste sein? Und für mich ist so ein Game Changer der an der Stelle, wenn es anfängt Sinn zu machen, auf ein z.B. refurbished Mobilgerät zu gehen, weil ich da eine längere Garantie und Gewährleistung kriege, als wenn ich es neu kaufe, dann mache ich es einfach. Und wenn ich auf meine Kinder schaue, die kaufen tatsächlich nur refurbished Geräte genau aus dem Grund. Genauso wie es schick ist, heute Second-Hand-Kleidung zu kaufen in manchen Bereichen. Also das ist schon auch eine Mindset-Frage, ja, aber man kann diese Mindsets auch ändern und die ändern sich ja auch. Das sehen wir ja gerade. Ich will nicht sagen, dass wir da komplett schon auf der Reise sind und dass es jetzt die ganze Gesellschaft erfasst hat, ich glaube auch nicht, dass es wirklich ein Thema ist, das der Einzelne zu lösen hat und lösen kann, der kann einen Beitrag leisten, der die Einzelne. Es ist ein Thema, das die Industrie auf den Weg bringen darf und muss, die natürlich oft sagt, ja, der Kunde will es aber gar nicht. Und dann denke ich mir an diesen Spruch, den glaube ich Henry Ford mal gebracht hat, der gesagt hat, wenn man die Leute gefragt hätte, was sie wollen, dann hätten sie gesagt ein schnelleres Pferd. Keiner hätte ein Auto gesagt. Oft wissen die Kunden ja gar nicht, was sie wollen, bevor sie sehen, was es für Möglichkeiten gibt. Und wir erfahren schon bei den Beispielen, über die wir vielleicht gleich noch reden, die es heute schon gibt, dass Kunden sehr, sehr wohl, da gibt es immer Trägerpunkte dafür, aber sehr, sehr wohl auf solche Produkte auch abfahren können. Also ich kann ein kleines Beispiel machen, DNB Audio ist ein Hersteller von Boxen, wie es viele gibt, aber es ist jetzt in dem Fall einer aus Stuttgart, der hat wie andere auch angefangen, Boxen zurückzunehmen. Die machen sehr hochwertige Boxen für Konzertsäle und Stadien und so weiter. Wenn die aus der ersten Nutzung rausfallen, haben die angefangen, die zurückzunehmen und so ein sogenanntes Certified Pre-Owned Programm aufgelegt. Das wollte am Anfang keiner, weil Leute gesagt haben, lieber Neuware, aber dann kam Corona und es gab eine Knappheit an Leiterplatten, Leiterplatinen, es gab keine neuen Boxen und dann hat man den Leuten gesagt, naja, ihr könnt auch Refurbished, Certified Pre-Owned haben und plötzlich war das der Renner, weil da kamen an Boxen ran und dann haben die Leute gemerkt, naja, so schlimm ist das gar nicht, im Gegenteil, das sind Boxen wie jede andere auch, die haben vielleicht mal einen Kratzer irgendwo, was aber eigentlich wurscht ist, weil die hängen irgendwo oben oder weit hinten, da siehst du es eh nicht, Hauptsache sie tun. Und da gibt es natürlich so Game-Changer und manchmal helfen ja auch kleine Krisen, sowas auf den Weg zu bringen, aber ich bin sehr, sehr sicher, da haben wir gute Möglichkeiten, auch ein paar Verhaltensweisen zu ändern. Ist das auch nur eine Mindset-Geschichte, weil mir fällt gerade auf, du sprichst die ganze Zeit von Refurbished, ich kenne es noch ganz häufig zum Beispiel, wenn wir Elektroware bestellen, bei dem Versandhandel, da ist es ganz oft B-Ware und Refurbished klingt ja schon irgendwie direkt vom Ganzen so, hey, das war schon mal, das ist besser, das kann ich nochmal nutzen und B-Ware klingt so wie, ja, das ist schlechter als das Original. Angeschlaubt, schlechter als das Original. Wobei es ja gerade Mikrofone zum Beispiel, wir sprechen gerade Mikrofone, die halten in der Regel ewig und wenn die kaputt sind, sind die kaputt, dann kann man es reparieren, aber gebraucht oder neu ist ja jetzt überhaupt von der Technik her, da ist ja kein Abnutzungsteilchen dabei, kein Unterschied, aber ist das auch so ein Ding, dass man einfach so bei den Leuten vielleicht auch über Begrifflichkeiten was ändern muss? Glaube ich ganz stark und erfahren wir auch ganz stark, die Engländer haben den schönen Fall, dass sie nicht von Secondhand, sondern von Pre-Loved sprechen und das ist ein wunderbares Wort, das ja eigentlich alles sagt, das ist schon mal geliebt worden, hat das Potenzial nochmal geliebt zu werden, wir sprechen von Secondhand oder Recycling, es gibt Unternehmen, die machen in Recycling Beton und haben genau die Schwierigkeit, dass diese Vokabel ihnen total im Weg stehen, dass Leute sagen, ja, wenn ich in mein Haus baue, dann will ich auch frischen Beton haben. Frischer Beton. Du hast eh, ich habe in deiner Präsentation einige dieser Begriffe gesehen, du arbeitest mit sowas wie Refuse, Rethink, Regenerate, was steckt dahinter? Kannst du da vielleicht nochmal ein paar Beispiele sagen? Ja, es ist leider tatsächlich so, dass die englische Sprache da so ein bisschen flotter mit diesen ganzen Begriffen umgehen kann, deswegen sind wir da auch immer sehr englisch unterwegs, Re und dann eben Think oder Re-Furbish, da steckt immer dieses Wie da drin und damit auch der Kreislauf automatisch schon. Meine zwei Lieblingsstrategien, wir sprechen ja von insgesamt zehn, sind eigentlich Rethink, die macht aber Unternehmen üblicherweise und entscheidende Unternehmen zunächst mal unrund, Entschuldigung, ich wollte eigentlich Refuse sagen, die macht entscheidende Unternehmen oft unrund, weil Refuse heißt zunächst mal gar nichts tun und schauen, was da ist und was man damit machen kann. Und da frage ich mich natürlich als Unternehmer sehr schnell, ja, Moment, aber womit verdiene ich dann mein Geld? Jetzt kann man in den Baubereich schauen, wo Bestandserhalt ja inzwischen schon ein großes Thema ist und auch inzwischen wirklich angekommen ist in der Branche, in der Szene oder im Baubereich Wenn uns klar ist, wir haben eigentlich genug gebaut, wir müssen die Dinge nur klug umnutzen, die Gebäude, die da sind, das heißt ja nicht, dass ein Architekt arbeitslos ist, zum Beispiel ein Planer, der muss das ja gut planen, umso besser eigentlich planen, als wenn wir ihn auf der grünen Wiese einfach in irgendeinen Kasten hinstellen und damit ist zum Beispiel da schon mal klar, da muss was geplant werden, da muss auch was ausgeführt werden am Bau. Fürs Handwerk ganz wichtig, ich muss nur anders arbeiten. Ich kann nicht mit der Bauschauenpistole kommen und alles irgendwie festkleben wollen, das kannst du dann nachher nicht mehr auseinanderkriegen, sondern ich muss halt mit alten Handwerkstechniken arbeiten, Schwalbenschwanz, jeder Schreiner wird sagen, oh Gott bewahre, aber es ist natürlich eine geniale Füge-Technik, um Dinge auch wieder auseinander zu bekommen. Es ist aber auch für Gebäudeausrüster und so weiter, TGA-Planer heißt das dann in der Fachsprache, Dura-So, da müssen ja Dinge auch ersetzt werden, auch wenn ein Gebäude schon steht, ist es ja nicht so, dass die Haustechnik automatisch am richtigen Stand ist, man geht davon aus, dass man alle 10, 20 Jahre Haustechnik erneuert, sprich es bleibt immer noch genug zu tun und wenn ich dann noch dazu übergehe, zum Beispiel auch Wartungsverträge gleich mit anzubieten und da mir auch zum Beispiel so eine 10-jährige Wartungsperiode mitzusichern, dann verdiene ich da auch noch dran, wenn ich mein Geschäft entsprechend umbaue und das ist schon Stichwort, das führt schon dazu, dass sich Geschäfte verändern, aber es heißt nicht, dass keine Geschäfte mehr gemacht werden, das ist glaube ich das Spannende daran. Also Rethink, meine Lieblingsstrategie Nummer 1, eine weitere Strategie, die ich einfach genial finde und die lustigerweise, es wird immer so ein Schmetterlingsdiagramm gezeigt von allen, die sich mit Kreislaufwirtschaft beschäftigen, das sogenannte Butterfly Diagram auf Englisch, wo es einen technischen und einen biologischen Kreislauf gibt, lustigerweise spricht über den biologischen Kreislauf kaum jemand dann in den weiteren Ausführungen, das bleibt alles im technischen Bereich, derweil haben wir in dieser Biosphäre, im Biobereich so große Möglichkeiten, Dinge, die wir heute fossilbasiert darstellen, eben mit den Mitteln der Natur nachzubilden oder zu ersetzen oder anders zu lösen. Ein wunderschönes Beispiel finde ich da einfach Pilzmyzel, was sich als Styroporersatz eignet, was sich als Brandschutzhemme eignet, was sich als Wärmedämmung eignet, was sich als Bodenbelag eignet, letztendlich hat mir jemand von der Materialprüfungsanstalt hier in Stuttgart eine Unieinrichtung nochmal so einen Bodenbelag ganz begeistert gezeigt, also da gibt es ein wahnsinniges Spektrum, wenn man nur diese Pilz, die Welt der Myzelien anschaut, also nicht die Fruchtstände, die wachsen, sondern wirklich diese Netzwerke, die eigentlich immer unter der Erde sind. Es gibt aber auch mit Holz ganz geniale Möglichkeiten, wichtig ist halt da immer, dass wir giftfrei arbeiten, sprich, wenn wir biobasiert unterwegs sind und mit Biomaterialien arbeiten, ist es ja üblicherweise heute so, keine Ahnung, nehmen wir Holz, da kommt ein Produkt, ich weiß gar nicht, ob ich es jetzt sagen darf, Xyla-Decor, hat jeder so im Kopf, ist ein Produktname, aber einfach ein Holzschutzmittel drauf, enthält schwere Gifte, damit wird dieses Holz, das ich damit behandelt habe, nicht weil es Holz ist, sondern weil es mit dem Produkt behandelt wurde, zum Umwelt... Risiko ist Schadstoffklasse 4 in der Altholzverordnung, jetzt in der Fachsprache, und muss verbrannt werden. Aber nicht, was Holz ist, sondern was damit behandelt wurde. Das heißt, ich muss auch da schauen, wie gehe ich denn anders mit Holz um? Übrigens auch wieder mit Pilzmerzell super zu behandeln. Das kann nämlich auch eine Beschichtung werden, die sich selbst heilt, wenn sie mal irgendwo verletzt wird, weil der Pilz weiterlebt, ohne dass da jetzt große Schwämme drauf wachsen, sondern das ist einfach nur eine ganz dünne Beschichtung. Ist in Karlsruhe im KIT, wird da ganz toll experimentiert. Und Professor Dirk Hebel, der macht da super Sachen. Also es sind so zwei Lieblingsstrategien, aber es gibt auch viel normalere Strategien, wie Reparatur oder Dinge wieder aufzuarbeiten. Über Refurbishment haben wir schon gesprochen. Remanufacturing, was wir aus dem Automobilbereich kennen. Jeder, der einen Oldtimer hat, macht nichts anderes, als sich möglicherweise in ein Bastelauto irgendwo hinzustellen, mit dem er dann sozusagen aus 2 mach 1 einen Oldtimer am Leben halten kann. Das sind Strategien, die kennen wir eigentlich alle. Die haben wir nur so ein bisschen vergessen und ins Abseits gestellt, weil es eben immer das Neueste sein sollte in den letzten Jahrzehnten. Wahrscheinlich muss man das so machen wie bei Autos. Die kriegen ja dann ein H-Kennzeichen, wenn sie original erhalten werden. Sowas müsste man auch für Waschmaschinen einführen und für Stereoanlagen oder ähnliche Dinge, dass man immer, wenn du es erhältst, im Originalzustand, das ist ja immer wichtig, dann wird es günstiger und du kriegst eine Förderung dafür. Oder sogar vom Design her, da kommt die Rolle der Designer ins Spiel. Vom Designer wird es so gemacht, es gibt in England jemand, der spricht vom Emotionally Durable Design. Also ein Design, das auch das Potenzial hat, emotional dauerhaft zu sein. Also wo Dinge schön altern oder eben eine schöne Format, die man dann immer in 20 Jahren auch noch gut sehen kann. Ich habe keine Ahnung, ob man das wirklich gut vorhersehen kann, aber es scheint Designer zu geben, die sich das zutrauen. Und im Automobilbereich, wie du sagst, sehen wir es ja, dass das auch durchaus möglich ist. Ja, da gibt es verschiedene Strategien, um da tatsächlich auch diese Bindung an Produkte aufrecht zu erhalten. Das heißt aber, in vielen Bereichen muss man wahrscheinlich auch am Mindset mehr arbeiten. Das ist immer so spaßbefreit häufig, dass man da einfach mehr Freude reinbringt. Ich habe da einen Satz von dir gefunden, den fand ich ganz toll. Kreislaufwirtschaft fängt im zweiten Zyklus an Spaß zu machen. Das ist ja genau das Gegenteil von Secondhand. Das klingt so ein bisschen nach so, ja gut, wenn ich das Ding gekauft habe, dann habe ich es. Aber der Spaß fängt erst in der zweiten Runde an. Was steckt dahinter? Ja, das ist ein wunderschöner Satz, der müssen wir nur bei der Wahrheit bleiben. Der ist nicht von mir, sondern von Wilhelm Maus. Das ist ein Geschäftsführer eines Wasserzählerherstellers hier in Deutschland auf der Schwäbischen Alb. Ganz tolles Beispiel auch für Kreislaufwirtschaft. Der hat sogar den Sonderfall, dass er seine eigenen Kreisläufe mit den Wasserzählern schließen kann. Der sagt genau das. Kreislaufwirtschaft beginnt beim zweiten Zyklus Spaß zu machen, weil da haben wir das Material schon einmal gekauft, kriegen es jetzt wieder. Wir sind jetzt erst schon bei der Frage gewesen, warum nicht einfach recyceln und wieder von vorne anfangen. Ich kriege jetzt das Wasserzähler wieder, da ist Messing drin, da ist Kunststoff drin, da ist eine Elektronik drin, wenn es modernere sind. Ich habe das alles da, brauche es nur zerlegen, fein säubern, zusammensetzen, rekalibrieren, wieder eichen und kann es rausschicken. Ohne weitere Materialkosten. Ich habe natürlich gewisse Handlingskosten drauf. Mal muss ich vielleicht ein Teil tauschen, aber ich spare mir bis zu 50 Prozent meiner Materialkosten, weil ich es einfach schon einmal gekauft habe. Und das ist eigentlich klar und no-brainer, dass das zumindest in der Endausbaustufe Sinn macht. Der Weg dahin, und das ist vielleicht nochmal das Spannende, von heute ein Wegwerfprodukt zu bauen, zu morgen ein Produkt, das im Kreislauf geführt werden kann. Ob jetzt im geschlossenen eigenen Kreislauf oder im Verbund mit anderen Unternehmen, ist nochmal eine zweite Frage. Der ist natürlich ein Marathon. Das ist kein Sprint, den ich einfach mal so in den Fingerschnippen irgendwie absolviert kriege, sondern das ist ein Marathon, wo ich ein bisschen mehr Geduld brauche. Im Übrigen arbeiten wir deswegen gern mit dem Mittelstand, weil da üblicherweise diese etwas längere Perspektive automatisch schon gegeben ist, wenn dann eine Eigentümerfamilie im Hintergrund einfach ist oder vielleicht sogar eine Geschäftsführung gesetzt. Und automatisch dieser Blick auf, wie kann ich sie auch gut weitergeben, diese Firma, mehr da ist es jetzt in einer aktiengetriebenen Unternehmung, die alle drei Monate berichten muss. So, jetzt höre ich das Ganze hier und denke mir, das ist genau meins, ich will das jetzt auch machen. Was würdest du sagen, wo fange ich am besten an in meinem Betrieb, wo sind die Fallstricke, was lasse ich besser erstmal beiseite? Also tatsächlich, glaube ich, macht es Sinn, den Mindset mal anzuschauen und anzugehen. Es braucht all hands on deck, wie man das wieder so schön auf Denglisch sagt. Also die Leute müssen mitnehmen im Unternehmen. Das heißt, es macht durchaus Sinn, unserer Erfahrung, vielen Menschen im Unternehmen mal die Möglichkeit zu verstehen, worum geht es denn überhaupt bei Kreislaufwirtschaft. Also mal wirklich so eine, ja, ich will gar nicht Druckbetankung sagen, aber so eine Möglichkeit zu schaffen, dass Leute mal verstehen, worum geht es eigentlich und was ist da anders. Und auch mal so ein bisschen Ängste und Befürchtungen artikulieren zu lassen, weil da haben natürlich auch Menschen, vielleicht nicht unbedingt was zu verlieren, aber es verändern sich Rollen. Wenn zum Beispiel der Kunde zum Lieferanten wird meines nächsten Produkts, ja, was heißt das jetzt? Ist dann der Vertrieb der Ansprechpartner, ist der Einkauf der Ansprechpartner? Wie müssen die anders vielleicht zusammenspielen? Auf einer Linie ist das völlig klar, da gibt es einen Vorlieferanten, den macht der Einkauf, und da gibt es einen Kunden, einen Abnehmer, das macht der Vertrieb. Also da mal alle mitzunehmen und denen die Möglichkeit zu geben, überhaupt zu verstehen, worum es da geht, ist schon mal ein ganz guter Einstieg. Und dann schaut man sich zum Beispiel mal einen bestehenden Produkt an, was könnte man denn tun? Wir machen das mit einem zirkulären Prüfstand, das kann man aber auch ganz anders angehen. Einfach mal mit Design-Thinking-Mitteln, mit ganz einfachen Bordmitteln überlegen, was könnte man denn anhand dieser Strategien, von denen man vielleicht ein bisschen was weiß, an dem bestehenden Produkt anders machen, ohne groß Aufwand treiben zu müssen. Und das Coole ist, wenn man es mal einfach nur im Workshop-Raum, wie wir jetzt sitzen, macht, da passiert ja nichts. Das ist alles nur eine Trockenübung. Es kann also alles mal gedanklich passieren, aber es passiert in den Köpfen schon was. Und das ist eben, wie gesagt, ein guter Start aus unserer Erfahrung, da einfach mal Leute schon auch mitzunehmen und auch so ein bisschen die Potenziale erkennen zu lassen, die da drin stecken können. Gleichzeitig kommt danach relativ oft gleich das Teil der Tränen, weil man natürlich auch merkt, wenn wir das jetzt ernst nehmen und da wirklich rangehen, dann ist das nicht einfach mal nur eine Schraube mit einer anderen Dimensionierung in irgendein Produkt eingebaut. Es ist vielleicht wirklich also Schraube statt Verklebung. Und damit müssen wir ans Produkt ran. Und wenn wir es noch weiter denken, müssen wir an Vertriebswege ran. Und wenn wir es noch weiter denken, müssen wir an Geschäftsmodelle ran. Und da erkennt man dann sehr schnell, dass das eben kein kurzer Sprint wird, sondern ein Marathon. Da braucht es dann auch die Puste. Und deswegen wieder zurück auf los. Am Anfang möglichst alle schon an Bord holen, damit die Leute auch die Lust behalten, über diese etwas längere Durststrecke mitzugehen. Ich brauche einen Controller an Bord, der das Ganze mitträgt, der sagt, naja, wenn wir Dinge beispielsweise vermieten oder anders in irgendeiner Form eine Rücknahmegarantie aussprechen, von einem Kunden andere Zahlungsströme kriegen, zum Beispiel eine monatliche Zahlung statt Upfront, dann ändert sich auch unsere Cashflow-Situation. Das muss ja ein Controller mit abbilden können. Auch der muss das mittragen. Aber das kann ich über solche Einstiegswege, wo ich einfach mal in der Trockenübung mir das Ganze anschaue, ganz gut eigentlich bewältigen. Und dann gilt es halt irgendwann doch, es ist ein Sprung von heute, der linearen Welt, ein lineares System in ein zirkuläres System. Ich kann die zwei Klippen so ein Stück weit zusammenbringen, ich kann da Brücken, Podeste bauen, aber irgendwann muss ich springen. Zumindest mal mit einem Beispielprodukt, zumindest mal mit einem neuen Produkt, wo ich vielleicht in der Entwicklung was anderes mache. Irgendwo muss ich springen. Und es gibt natürlich, das Risiko ist aber immer so im Unternehmen, dass etwas schief geht. Dass ich eine Entscheidung treffe, die sich im Nachhinein als noch nicht oder nicht gangbar herausstellt. Da ist natürlich im Mittelstand immer sehr schnell die Befürchtung da, naja, wir haben ja gar nicht so viele Cashreserven oder finanzielle Reserven, dass wir uns da viele Versuche leisten können. Das ist so. Man kann das eben über so Trockentrainings ganz gut absichern. Ziemlicher Gamechanger ist das Sprechen. Sprechen mit den Kunden und mit den Lieferanten, die wirklich auch an Bord holen. Und zwar nicht fragen, Kreislaufwirtschaft, habt ihr schon was gehört davon? Könnt ihr damit was anfangen? Da wird kommen, ja, haben wir auch schon gehört, dann denken wir auch drüber nach. Sondern eher, wir haben da was vor, habt ihr Lust da mitzumachen? Das ist eine super Einladung und die, die da offen sind dafür, die kriegt man damit auch mitgezogen. Das hat natürlich wieder Konsequenzen ins Partnernetzwerk hinein, weil möglicherweise etablierte Lieferanten vielleicht nicht so mit sind. Ich muss mir möglicherweise an der einen oder anderen Stelle auch einen neuen Partner suchen. Ich brauche vielleicht auch einen Partner, von dem ich heute noch gar nicht weiß, dass ich ihn brauche. Wir sprechen da gerne von den Unlikely Allies. Das sind dann zum Beispiel Recycler, die eine ganz gute Kompetenz oft haben im Zerlegen von Produkten, weil sie herstellende Betriebe oft gar nicht haben. Wir haben super Kompetenz und super optimierte Prozesse in der Herstellung, in der Fügung. Aber in der Demontage, A sind Produkte nicht darauf ausgelegt und B haben wir die Kompetenz oft gar nicht. Also Partner zu suchen, zu kommunizieren, Leute einzuladen, da mitzugehen, ist ein Gamechanger und fällt Unternehmen aber oft noch schwer, weil das in der heutigen Verhaltensreperatur oft nicht drin ist. Da spreche ich über Preise, über Verträge, über Lieferkonditionen und das war's. Also da braucht es auch ein bisschen Mut, aber der Mut lohnt sich, weil man immer Partner findet, ist bisher unsere Erfahrung. Die sagen, ja, da haben wir Bock drauf, das probieren wir jetzt mal. Das können Kunden sein, das können Lieferanten sein, das können beides sein. Und schon habe ich ein kleines Ökosystem am Start, wo ich nicht mehr ganz allein dastehe und irgendwie als Zulieferer von einem Endprodukt, das dann erst an einen Kunden geht, irgendwie da ein kleines Rädchen drehen muss, was meistens eh nicht klappt. Sondern ich bin dann plötzlich mit dem, keine Ahnung, nehmen wir einen Hersteller von einer Bürodrehstuhlrolle, mit dem Sesselanbieter unterwegs und wir überlegen gemeinsam, wie wir das in den Kreislauf kriegen. Würdest du auch sagen, dass es mein Betriebssystem oder meine Ware, meine Unternehmen, meine Abläufe resilienter macht, wenn ich einfach mehr von den Sachen wieder erleben kann, die ich ja schon produziert habe? Super Stichwort, also natürlich. Genau das ist es, wo wir in unserer Arbeit mehr und mehr darauf abstellen und unsere Kunden auch abholen, dass sie sagen, wir haben das lange als Nachhaltigkeitsthema verstanden. Das ist es auch natürlich. Wir lösen damit ein paar Nachhaltigkeitsthemen, wenn wir anders mit Ressourcen umgehen, weil ja bis zu 75 Prozent unseres CO2-Ausstoßes unmittelbar damit zu tun hat, wie wir an Material kommen und wie wir es in Produkte einbauen und dann die Produkte zu Menschen bringen. Aber viel wichtiger ist, Material, das schon da ist, und wir sind ein ressourcenarmer Kontinent hier in Europa, Material, das schon da ist, im Kreislauf zu halten, macht mich unabhängig von Lieferketten, die möglicherweise verstopft sind. Wir haben alle dieses Bild vom Suezkanal noch im Kopf. Wir haben die Welt gegangen, wo eine Woche ein Tanker da feststeckte, die Ever Given, und wir Lieferengpässe hatten erhöhte Kosten, weil die Schiffe außenrum ums Kap Horn fahren mussten und so weiter und so fort. Das haben wir alle noch im Kopf. Das macht uns unabhängiger davon, das macht uns aber auch unabhängiger von irgendwelchen mehr oder weniger durchgeknallten Politikern, die sagen, ich liefere jetzt nichts mehr oder ich liefere nur noch mit Zöllen oder was auch immer, weil wir haben das Zeug da und wir können mit dem Material, das hier ist, arbeiten. Da wird gern von der städtischen Mine gesprochen. Ich spreche eigentlich lieber von einem Rohstoff- und Materiallager, weil Mine geht wieder so aufs Ausgangsprodukt, das Gold, das Eisen, das Rohöl zurück. Wir haben ja Materialien schon da. Wir können das in Produkt- und Bauteilform eigentlich wiederverwenden. Ja, die Produkte sind oft nicht dafür ausgelegt. Das ist heute noch ein bisschen knifflig, weil manches nun wahrlich nicht so aufgebaut ist, dass man gut wieder drankommt. Aber das lösen wir damit, dass wir Produkte anders entwickeln für die Zukunft. Und jetzt müssen wir heute in diesen 10, 20, 30 Jahren, je nachdem, was für Produkte das sind, weil ein Gebäude kann zu lange dauern, einfach damit leben, dass wir Produkte haben, die nie für einen Kreislauf gedacht und gemacht wurden. Und trotzdem versuchen, bestmöglich dran zu kommen. Und da gibt es ja auch Start-ups, da gibt es Unternehmen, die sich da in diese Richtung aufgemacht haben, zu sagen, wir machen Kreislauf trotz allem, obwohl es in einem Einbahn-, also in einem linearen System alles entwickelt wurde. Wie siehst du da jetzt die nächsten Schritte in der Zukunft? Ja, also wir haben ja schon ein bisschen darüber gesprochen, wie man anfangen kann. Ich habe jetzt sozusagen alle Leute mal an Bord geholt. Wir haben RCG-Versuche gemacht, gedanklicher Art, was man am Produkt tun könnte. Ausprobieren, learn fast, fail cheap, wäre da für mich so ein Motto. Einfach wirklich mal ausprobieren und Erfahrung sammeln. Weil man muss dazu sagen, ich mache jetzt im sechsten Jahr, befasse ich mich hauptberuflich, nicht 24-7, aber wenn ich beruflich unterwegs bin mit Kreislaufwirtschaft. Ich wäre weit davon entfernt zu sagen, ich weiß, wie es geht. Ich habe natürlich eine Idee davon, wie man Kreisläufe schließen kann, aber für den Einzelfall und für das konkrete Geschäftsmodell weiß ich das doch auch nicht. Und jeder, der behauptet, er wüsste das schon, glaube ich, maßt sich da was an, was er gar nicht überblicken kann, weil wir einfach alles am linearen System kommen. In Klammern jetzt gesagt, auch ich musste erstmal meinen Kreislaufmuskel ein Stück weit trainieren. Ich musste anfangen, Vokabular zu entwickeln, statt von Wertschöpfungskette, von Wertschöpfungsnetz zu sprechen, von End of Use statt End of Life. Also all diese Dinge, die man als Betriebsleiter mit der Muttermilch mitkriegt an der Uni, die muss man eben auch mühsam ab und um erziehen, aber da relativ schnell erste Erfahrungen sammeln, dabei zu lernen, auch zu lernen, was nicht geht, ist, glaube ich, eine wichtige Erkenntnis. Aber dann idealerweise nicht daraus den Schluss ziehen, ja, dann geht es nicht, sondern sagen, okay, dann geht es so nicht, aber wie geht es denn anders? Wer klar ist, an der Kreislaufwirtschaft führt kein Weg vorbei. Also wenn wir jetzt gesamtgesellschaftlich, volkswirtschaftlich in Menschheitsdimensionen schauen, ist es klar. Es geht gar nicht anders. Wir werden das nicht durchhalten, bei den nachwachsenden Ressourcen drei Erden pro Jahr zu konsumieren. Wir haben nur eine. Und bei den Endlichen, da haben wir schon drüber gesprochen, ist es noch blöder, weil da gibt es irgendwann einfach ein Ende. Also es ist klar, dahin führt der Weg, der Leitstand ist klar. Europa hat sich vorgenommen, 2050 ein klimaneutraler, der erste klimaneutrale Kontinent zu sein oder die EU. Auch da eigentlich alles klar. Jetzt gibt es natürlich immer wieder mal Entwicklungen, wo der Rückenwind so ein bisschen abeppt, der da da ist, ja. Aber das ist wie bei allem im Leben. Es gibt Aufs und Abs, aber die Richtung ist klar. Der Leitstern ist völlig klar. Und von daher, glaube ich, ist es auch eine gute Idee, sich eher früher auf den Weg zu machen, um vorne dran zu sein bei einer Entwicklung, die eh kommt, als so ein Lager zu sein, der dann hinterherhängt und dann holterdiepolter irgendwas auf den Weg bringen muss, was meistens dann keine gute Lösung ist. Wir haben das Stichwort Ökosystem. Wir nennen es hochtrabend Ökosystemaufbau. Sich Verbündete suchen, schon angesprochen. Da rein zu investieren und mal zu schauen, wer wäre denn bereit, wer ist denn offen genug dafür, aus unserer Supply Base, aber auch von unseren Kunden, da mal kleine Experimente zu starten und mit uns zu lernen. Und dann einfach machen und learning by doing. Also das ist, glaube ich, wirklich so eine Maxime, die in dem Bereich guten Gewissens ausgegeben werden kann, weil, wie gesagt, ich bin überzeugt davon, wir wissen alle noch nicht, wie es im Detail geht. Wir können nur so ein paar Eckplanken, Leitplanken setzen und ein paar Dinge schon mal von vornherein ausschließen, paar Fehler nicht machen muss, weil einfach klar ist, das wird nichts werden. Also ein langlebiges Produkt, das einfach per se schon langlebig ist, vor allem bei einem Hersteller von großen Getrieben für Lokomotiven und Schiffe, die haben ein eigenes Repair Center, zwar in einer dunklen Ecke, aber da arbeiten die drin, die sich wirklich auskennen, die wirklich handwerklich was drauf haben. Das muss ich jetzt nicht wahnsinnig für den Kreislauf weiterentwickeln, weil das ist eh schon langlebig. Aber bei kurzlebigen Produkten kann ich mir anschauen, wie kann ich die anders aufbauen, dass zumindest, wenn das Produkt nicht mehr weiterverwendet wird, die darin enthaltenen Komponenten eben entweder ein eigenes Produkt oder ein anderes Produkt gut eingebaut werden können. Und da kommen wir vielleicht auch schon mal zum ersten Digitalisierungsthema, nämlich da helfen wahnsinnig digitale Produktpässe. Digitale Produktpässe meint einfach, wie wir es von zum Beispiel Produkten, die wir im Supermarkt kennen, ohnehin erleben oder kennen eben. Das ist ja Inhaltszutatenliste letztendlich, nichts anderes, aber im digitalen Raum. Digitale Abbildung, ein digitaler Zwilling, wo eben zu finden ist, was ist in dem Produkt drin, wie ist es gefügt auch, also wie sind Fügungen, worauf muss ich achten bei der Demontage, da kann ich relativ viele Informationen dranhängen. Und wenn ich so einen digitalen Produktpass habe, kann natürlich ich als Herstellender, aber natürlich auch jeder andere, der das Produkt in die Hände kriegt, wenn es ein Offener ist, mit dem Produkt noch was anfangen. Beim Möbelhersteller ist ein Kunde von mir, von uns, der hat gerade einen digitalen Produktpass vorgestellt. Eigentlich total trivial, da ist ein QR-Code auf jedem Möbelstück drauf, mit einem NFC-Chip kann ich das auslesen, ist aber egal, ob QR-Code oder NFC-Chip, da kriege ich die Information, was das für ein Produkt ist, wann es hergestellt wurde, welche Materialien drin sind und damit kann entweder der Hersteller selbst anfangen seine eigenen Möbel zurückzuholen und dann eben zu schauen, wie kann er ergänzen, auch mit den Farben, dass die passen usw. Oder eben auch Netzwerke sich aufbauen von Reparaturbetrieben, die dann mit ihm gemeinsam Möbel aus seiner Produktion und auch von durchaus Mitbewerbern möglichst lange am Leben halten. Die dann nicht mehr hergehen und sagen, jetzt soll eine neue Büroausstattung her, erstmal alles raus und dann fangen wir bei null an, sondern da sind wir wieder bei meiner Lieblingsstrategie Refuse, mal schauen, was da ist, was kann man damit machen und wie kann man es sinnvoll so ergänzen, auch aus unserem Programm, dass da die Bedarfe, die der Kunde hat, bestmöglich befriedigt werden. Du hast jetzt angesprochen Digitalisierung, das wir zum Schluss auch nochmal auf das Thema kommen. Gibt es da noch weitere Beispiele, wo Digitalisierung helfen kann, bei allem, was du bis jetzt gesagt hast? Ja, also der Produktpass ist schon ein Gamechanger, weil er eben auch diesen Ökosystemaufbau, von dem wir schon sprachen, unterstützt. Ich bin da nicht mehr nur ins eigene Unternehmen gebunden. Ich bin selber kein Wahnsinns-Digitalisierungsexperte, aber ich weiß, dass zum Beispiel natürlich auch künstliche Intelligenzanwendungen an vielen Stellen mir helfen, zum Beispiel alternative Materialien zu finden. Weil das ist ja oft ein großes Thema. Ich habe ein Material, mit dem bin ich sehr vertraut, mit dem arbeite ich seit Jahren, das ist von den Prozessen her super eingespielt und jetzt soll ich plötzlich ein Material nehmen, wir sprechen ja in der Kreislaufwirtschaft auch von Monomaterialien, Materialien, die möglichst, stellen wir uns ein Palatschinken-Kochen oder Pfannkuchen-Kochen vor, Monomaterial wäre Ei, Mehl, Zucker, Salz. Sobald ich anfange, das zu vermischen, ich kriege das nicht mehr auseinander. Und beim Monomaterial wollen wir eben sicherstellen, dass wir es zwar vielleicht mit anderen Materialen zusammenfügen, aber so lösbar zusammenfügen, dass wir es wieder als Monomaterial zurückkriegen. Heißt aber an vielen Stellen, ich muss den Aufbau meiner Produkte verändern. Heißt an vielen Stellen, ich brauche andere Produkte, wenn ich zum Beispiel mit biobasierten Kunststoffen arbeiten will. Und da gibt es große, große Fragen, auch bei größeren Unternehmen, wo sind diese Produkte, wer stellt mir sicher, dass die adäquat, zumindest mal vergleichbare Funktionen haben. Oft stellt man fest, dass die Anforderungen, die Spezifikationen viel zu hoch ausgelegt sind, um einfach sicher zu sein, Hosenträger, Gürtel und dann ein Fallnetz zu haben. Das heißt, man kann auch mal fragen, was kann man von den Anforderungen auch runternehmen, aber trotzdem brauche ich ein Material, das irgendwelche Anforderungen erfüllt. Und da ist tatsächlich große Ratlosigkeit oft. Wir arbeiten auch immer wieder mit Materialspezialisten, die dann aber sehr schnell sagen, da kenne ich mich jetzt nicht mehr so aus, weil das ist sozusagen mein Spezialmaterial, das haben wir jetzt verlassen. Und da hilft künstliche Intelligenz zum Beispiel sehr, sehr gut. Da gibt es sogar inzwischen Anbieter, die sagen, wir helfen dir mit künstlicher Intelligenz, Alternativen für deine Lieblingsmaterialien zu finden, die vielleicht in der Kreislaufwirtschaft jetzt nicht mehr so gefragt sind. Auch aus Baden-Württemberg, by the way. Jetzt haben wir über ganz viele Themen gesprochen, wahrscheinlich haben wir über noch wahnsinnig viele Themen nicht gesprochen. Absolut, wir können jetzt zwei Stunden weitermachen. Wir können noch weitermachen, aber deswegen eine Sache zum Schluss von dir noch. Was meinst du, worüber müssen wir unbedingt noch sprechen, was wir jetzt noch nicht gemacht haben? Es ist vielleicht schon ein bisschen durchgeklungen, aber ich höre immer wieder diesen Satz, Herr Sukup, was Sie da erzählen, wunderbar, aber das kostet ja alles nur. Im Schwabenland, das kostet alles nur. In Österreich, das kostet ja alles nur. In Norddeutschland, das kostet doch nur. Ist aber immer das Gleiche, was dahintersteckt, nämlich die Idee, ja es ist nachhaltig, okay, und Nachhaltigkeit ist teuer. Ich würde alle, die da zuhören, ermutigen, dass es Investitionen zu sehen. Und da braucht es auch nicht viel. Bei jeder Maschine ist klar, wenn ich mir eine Maschine kaufe, dass es keine das kostet, sondern ich überlege mir, für 15 Jahre kann ich sie nutzen. Was muss ich dafür investieren und was bringt sie mir in diesen 15 Jahren? Und genauso ist Kreislaufwirtschaft eine Investition in die eigene Zukunftsfähigkeit. Und diesen Blick damit reinzubringen, den braucht es, weil sonst macht das keinen Spaß, sonst verliert man nach einem Jahr die Geduld und sagt, boah, viel zu viel Geld ausgegeben und noch nichts rumgekommen. Ich brauche diesen längeren Atem. Ich will jetzt nicht von 15 Jahren sprechen, wobei William Maus, von dem Wasserseelehersteller, von dem ich zuerst gesprochen habe, genau jetzt 15 Jahre, fast 20 Jahre unterwegs ist in dem Thema und sagt, wir sind immer noch nicht ganz da. Aber das sage ich jetzt nicht, um zu entmutigen, sondern wenn man einmal angefangen hat und es so ein bisschen läuft, dann wird es ja auch irgendwann zum Selbstläufer. Aber drei oder fünf Jahre muss ich mir schon vornehmen. Und diesen Blick auf eine Investition in die eigene Zukunftsfähigkeit, da würde ich eigentlich gerne möglichst viele Menschen ermuntern, das so anzugehen und wirklich sich auch die Kondition anzutrainieren, das auch durchzuhalten. Danke für das Interview. Danke, dass du da warst, Christoph Sukup. Wenn Sie noch Fragen haben, schicken Sie uns eine Mail und wir kümmern uns. Alle Infos zur Folge, weiterführende Links und natürlich auch einen Kontakt zu unseren Expertinnen finden Sie in den Show Notes. Ich bin Mats Kassning und ich würde mich freuen, wenn Sie ganz im Sinne der Kreislaufwirtschaft sich diese Folge jetzt einfach direkt nochmal anhören. Und dabei und bis dahin und bis später wünsche ich uns allen erst mal ein gutes Klima. Ciao. Danke für die Einladung. Hat Spaß gemacht. Mehr Informationen finden Sie unter klima-neutral-digital.de